– А в гроссмейстерских Школах участвовали?

– Два раза приезжал на Школу Дворецкого. Чисто шахматного влияния на меня эти сессии не оказали. Вот возможность общения с людьми из высшего шахматного общества – Долматовым, Юсуповым – это очень интересно. Разве можно забыть, к примеру, как в 1991 году Хенкин с Крамником читали нам лекцию по «каменной стене»! Смешно, но Хенкин тогда считался шахматистом намного более сильным, чем Крамник.

А потом наступил коллапс. 1992 год, 93-й – тяжелейшее время. Турниров практически не было, выездов не было совсем. Чтобы попасть на чемпионаты Европы или мира, нужно выигрывать чемпионат Грузии. Но очень непросто победить в турнире «по заказу», особенно если готовишься к нему 5-6 месяцев, и никаких других турниров нет. В 1992 году я остался третьим.

А если просто вспомнить Грузию начала 90-х. Правительство менялось одно за другим… Хотя и опыт тех лет мне тоже помог правильно реагировать на неудачи в последующие годы.

– Вы стихийный буддист, Сергей? «Эта неприятность мне помогла, и эта помогла, и эта…»

– Просто позитивный подход к вещам. Стараюсь ни кого не держать зла: это только мешает в жизни.

– А когда переехали в Чехию?

– В 1994-м. Но за два года до этого я уже играл в Пардубице. Очень приличный опен, а у меня даже международного рейтинга не было. Но набрал 6,5 из 9, перевыполнил норму международного мастера, получил Эло 2430… Неплохо для начала. Мне тогда не было и 14-ти, и местные организаторы проявили интерес: захотели «подкрепить» мною местную команду – она тогда играла в третьей чешской лиге. Нам предложили переезд. Но в 1992 году мы еще не были к этому готовы. А вот в 1994 году собрались всей семьей и решили попробовать…

– Попробовать что?

– Пожить в Европе.

– Я спросил как-то Сергея Тивякова, не жалеет ли он, что переехал из Краснодара в Голландию. Сергей откровенно сказал, что жалеет только об одном: уезжать надо было раньше. Вы уже почти 10 лет живете вне Тбилиси. Если бы могли все заново переиграть, уехали бы?

– Обязательно! Перед глазами столько примеров ребят, которые в 12-13 лет играли в Грузии не хуже меня – и остались там жить. Сейчас их просто не видно. Только Георгий Качеишвили стал сильным гроссмейстером – и то благодаря тому, что долгое время жил в Америке.

Боюсь даже представить, что ждало меня, если бы я остался.

– То есть, говоря кондовым языком, ваш отъезд из Грузии – «производственная необходимость».

– Совершенно верно. Хотя в Грузии снова стали появляться талантливые ребята: Гагунашвили, Изория, Джобава. Но это уже следующее поколение.

– Ваши отношения с Чехией сейчас не столь безоблачны?

– У меня блестящие отношения практически со всеми сильными чешскими игроками. С этой стороны проблем никогда не было. С местной шахматной Федерацией – никаких проблем. Можно сказать, что все чехи, имеющие отношение к шахматам, приняли меня как «своего». Я стремился отвечать тем же. С самых первых дней старался говорить по-чешски. А язык непростой; думаю, из славянских языков – один из самых сложных. Но я заговорил уже через полгода.

В разговор вступает Петра: – Сейчас Сергей говорит по-чешски лучше, чем большинство чехов!

– Как это может быть?

– Много читаю, большой словарный запас. Пишу статьи по-чешски, и пока, тьфу-тьфу, ни разу никто их не переписывал. Произношение безупречное, никто по разговору не догадается, что я иностранец.

– Вы лингвистически одаренный человек?

– Видимо, поскольку я говорю на восьми языках.

Так вот, с чешской шахматной диаспорой проблем никаких не возникало. В «чужой монастырь со своим уставом» я не лез, тем более что кавказский «устав» – случай особый… Проблема в чешских законах, они – довольно жесткие в части получения гражданства. Чтобы претендовать на чешское подданство, нужно прожить в стране 13 лет! Это если не сделают исключения… Я подал в 2001 году ходатайство. Как-никак сильнейший шахматист Чехии, возглавлял сборную страны на Олимпиаде. Мне отказали в максимально грубой форме.

– А Федерация не помогла?

– Скажем так: ходатайствовала, но не лоббировала.

– Что было потом?

– Поначалу переживал, но не слишком: нельзя так нельзя, что ж, видимо, такой закон. Но буквально через считанные дни один украинский гандболист получил гражданство. Он в Чехии жил полтора года, по-чешски не говорил совсем. И получил!

Я расстроился. Кроме того, проблема осталась: надо было ездить на турниры, получая визы по старому грузинскому паспорту – жуткая нервотрепка.

– Неужели вы до сих пор гражданин Грузии?

– Вовсе нет. Получив отказ в Чехии, обратился в словацкое министерство, и через две недели стал гражданином Словакии. Мне жаль, что все так сложилось: я жил и живу в Чехии, в Словакию не собираюсь. Но… получилось так, как получилось.

ЗАПАД ЕСТЬ ЗАПАД,  ВОСТОК ЕСТЬ ВОСТОК, И ВМЕСТЕ ОНИ НЕ СОЙДУТСЯ

– Шахматы перестали быть тем, чем они были (по крайней мере, в Советском Союзе) – игрой мудрецов. Государственная поддержка, внимание СМИ, четко выстроенная система подготовки тренерских кадров, пирамида детских турниров. Сами турниры: на сцене – немногие избранные, в зрительном зале – сотни, а то и тысячи затаивших дыхание болельщиков.

– В мире все и всегда зависит от лидеров, в данном случае – от шахматных лидеров. Если чемпион мира Ботвинник – у игры одна репутация, если, скажем, Фишер – репутация уже несколько иная.

– Толстой в «Войне и мире» говорит о роли личности в истории совершенно иное. Мол, Наполеон интересен не более, нежели какой-нибудь отставной солдат, вновь пошедший на войну. Если не поднимется этот солдат, второй, десятый, то Наполеон останется без армии.

По-вашему, в шахматах Наполеоны могут обходиться без «солдат»?

– Вы смотрите на шахматы, если можно так выразиться, с излишне профессиональной точки зрения. С точки зрения людей, которые знают не только, кто такой Каспаров, Крамник, Илюмжинов. Но и кто такие, к примеру, Тимман, Андерссон и т. д.

Но с точки зрения спонсора есть только один представитель шахмат – это Каспаров. И я уверен, что если бы шахматы на современном этапе развития олицетворял человек уровня Ботвинника, то отношение к шахматам – я не хочу сказать, что оно было бы лучше – оно было бы совсем другим.

– К чему мы придем? Шахматы станут «голым» спортом? Или, напротив, вообще перестанут быть спортом, перейдя в разряд милых интеллигентных видов досуга?

– Тяжелый вопрос. Все шахматное движение старается… приспособиться. Лучшего глагола я не подберу.

– Приспособиться к чему?

– К западному (американскому или западноевропейскому – неважно) менталитету, который с некоторых пор является доминирующим в мире.

– Может быть, вы – коммунист?

– Нет, я не коммунист. Но я вырос на Кавказе и могу сравнивать кавказский (восточный) менталитет с менталитетом западным.

– Но вы говорите абсолютно коммунистические вещи: Запад – общество потребления, и шахматы в этом обществе – нерентабельны, а, следовательно, обречены.

– Это вы за меня договариваете, я же хотел сказать нечто иное. Шахматы родились на Востоке, долгое время подпитывались восточной культурой.

– СССР – восточная страна?

– Полувосточная. Да и что такое был СССР? Москва – одна страна, Ереван или Тбилиси – совсем другая.

Понимаете, я не хочу, как коммунист, сталкивать всех лбами. Я прожил уже почти 10 лет на Западе, мне здесь многое нравится. Но есть недостатки, которые в восточной культуре изжиты. Если бы сложить эти две части мира…

Но я продолжу ответ на ваш вопрос о будущем шахмат. Большой плюс игры в том, что может быть все, что угодно, причем все вместе и сразу! И «классика», и «рапид», и «продвинутые» шахматы, и «фишеровские». Места на всех хватит! Такая живая игра.

– Классический контроль сохранится?

– Обязательно.

– А чемпионаты мира будут?

– Будут, и вернутся к той системе, которая была раньше. Большие межзональные турниры, затем матчи претендентов. Но это произойдет только в эпоху стабильности, а чтобы такая пора наступила, нужно определить чемпиона мира. Хоть какого-нибудь!

– В этом году чемпион мира будет определен?

– Нет.

ПИВО – ТОЛЬКО ЧЛЕНАМ ПРОФСОЮЗА. ШАХМАТНОГО.

– Попытки создать профсоюз шахматистов раз за разом терпят неудачу. Почему? Говорят, что шахматы воспитывают не просто эгоистов, а эгоцентриков, не способных ни о чем договориться. Если люди не способны сбиться даже в выгодную им кучку, какой же тогда может быть профсоюз…

– Чтобы поставить дело на правовую основу (я сейчас имею в виду не только профсоюз, но и шахматное движение вообще), нужны не какие-то абстрактные «хорошие люди». Нужны конкретные работники – спортивные менеджеры, компетентные управленцы. А их нет.

– Почему?

– Платить им нечем. Денежный пирог слишком мал для самих игроков, чтобы можно было с кем-то делиться.

А если нет специалистов, то на их место приходят дилетанты и попадают в комичные ситуации. В Чехии был занятный случай с шахматной Федерацией. Страна исторически сложена из двух частей: чешской и моравской. Моравия ближе к Восточной Европе, Чехия всегда тяготела к западному укладу жизни. И разнообразные спортивные Федерации тоже делились надвое. Сами понимаете, постоянные конфликты, а работа стоит. Все Федерации нашли в себе силы объединиться. Шахматисты сделали это предпоследними! Дольше нас чесали затылки только… культуристы. Тьма времени прошла, прежде чем местные шахматные чиновники сели за стол переговоров и нашли компромисс. Нечто подобное происходит и в шахматном мире в целом.

Шахматист не обязательно эгоцентрик, с этим я как раз не согласен. Скорее, профессиональные игроки не готовы брать на себя ответственность за происходящее. Мы привыкли, что за нас кто-то что-то решает. Так зачем портить отношения с тем или иным чиновником? Вот и не выступают сильнейшие шахматисты, предпочитают отмолчаться.

Помню, один гроссмейстер, участник двух параллельных циклов розыгрыша чемпионата мира, сказал: «А зачем я буду высовываться? Зачем принимать чью-то сторону? Лучше я тихо сыграю и здесь, и там…»

– Вы говорите о циклах 1993 года?

– Нет, я имею в виду довольно свежую историю. Чемпионат мира ФИДЕ в Москве с одной стороны, и Дортмунд с другой.

По-человечески все понятно, и никто не имеет право этих гроссмейстеров осуждать. Я говорю в целом: сильные профессионалы не имеют принципиальной позиции и не хотят ее иметь. Хотя… Вот во время Европейского кубка на Крите поговорил с многими шахматистами. Боюсь сглазить, но, кажется, есть подвижки в сознании людей, по крайней мере, по отношению к создаваемой Ассоциации шахматных профессионалов. Время покажет…

– Но почему в шахматах все время изобретают велосипед? Почему хоккеисты или боксеры – не бог весть какие интеллектуалы – смогли создать профсоюз, а мы не можем? Что в нас такого особенного?

– Мы снова подходим к проблеме личности в современных шахматах. Чтобы был создан профсоюз, нужны менеджеры. Чтобы пришли менеджеры, им нужно платить. Чтобы найти деньги, нужны серьезные спонсоры. Чтобы пришли серьезные спонсоры, нужно, чтобы наступила стабильность. Чтобы наступила стабильность, нужен такой лидер в шахматном мире, который сможет эту стабильность олицетворять.

В это все упирается. Скажем, есть в Европейском шахматном Союзе (ЕШС) большой чиновник и одновременно очень сильный гроссмейстер – Зураб Азмайпарашвили. По идее, он должен отстаивать интересы шахматистов перед чиновниками, быть лидером профсоюза игроков. А на деле?

– Так об этом и речь. Почему шахматисты такие… рохли, что его выбрали на столь важный пост?

– Да никто его не выбирал. Выбирают представители национальных Федераций, а это редко когда бывают сильные шахматисты. Чиновники выбирают чиновников, а игроки предпочитают держаться от всего этого в стороне. Кроме Зураба. Он с большим успехом (для себя) занимается чиновной работой, и думаю, будет следующим президентом ЕШС.

– У вас с Азмайпарашвили нормальные отношения?

– Чисто человеческие – нормальные. Земляки как-никак.

– Конец 80-х годов – создается ГМА. Проходит немного времени – распадается. Начало 90-х. Каспаров создает ПША. Не успели перевести дух – распадается. Почему? В любых видах спорта создается профсоюз – и работает. В шахматах – не работает!

– Вы «бьете» в свою точку, а я буду «бить» в свою. Отличие шахмат от остальных видов спорта в том, что у нас несравнимо выше котируется звание чемпиона мира. В любом, абсолютно любом другом виде спорта чемпион мира – человек, который на данный момент сильнее. И только! В теннисе чемпионат мира – вообще третьеразрядный турнир по сравнению с тем же Уимблдоном.

В шахматах чемпион мира – властитель дум. Надоела Каспарову ГМА, не захотел он договариваться с тогдашними менеджерами – и нет ГМА. Надоела ПША – развалилась ПША.

– Но Каспаров сейчас – не чемпион мира.

– Для спонсоров, для СМИ он по-прежнему самая интересная персона в шахматах, однозначно личность №1. Его влияние огромно, и он это заслужил, никто не спорит. Речь о другом. Влияние Каспарова никак не способствует созданию профсоюза шахматистов. Да и любой другой организации, защищающей интересы шахматистов. Каспарову всегда была нужна организация, защищающая интересы только одного игрока – его самого.

29 СТУПЕНЕК, КОТОРЫЕ ПОТРЯС КАСПАРОВ

– Сергей, хочу вас немножко спровоцировать. Есть мнение (которое высказывают в том числе и уважаемые мною люди), что ваше Открытое письмо – чистой воды популизм. И смысл этого письма очень простой: заявить о себе. «Меня зовут Сергей Мовсесян, я критикую Каспарова, запомните мое имя» – примерно так.

То есть до письма вы были одним из многих сильных гроссмейстеров, не более.

– 30-й номер в рейтинг-листе.

– Да. А после опубликования этого письма вы стали общественной фигурой. И в этом все дело. Вот если бы вы послали открытое письмо Сидорову…

– …Но Сидоров меня не оскорблял.

– Я предупреждал, что вопрос провокационный.

– Я понял.

Видите ли, в своем письме я обращался к аудитории, которая и так меня знала. Или, по крайней мере, знала обстоятельства этого дела. К той широкой части болельщиков, которые имеют выход в Интернет. Они прочли новости чемпионата мира и увидели, что Каспаров обозвал меня «шахматным туристом», то есть человеком, которому на чемпионате мира нечего делать.

Это меня возмутило – чисто по-человечески. Я думаю, никто не имеет права говорить такие вещи и тем более выдавать их на всеобщее обозрение. Каспаров – великий шахматист? Согласен. Но он – гроссмейстер. И я гроссмейстер. Он всего лишь на 29 ступенек выше меня в рейтинг-листе. Представьте себе картину: Андре Агасси, величайший теннисист, публично заявляет, что 30-й теннисист мира – «турист», и на Уимблдоне ему делать нечего. Можете себе это представить?

– Совершенно исключено.

– А почему?

– Хотя бы потому (оставим в стороне моральные соображения), что подобные высказывания немедленно влекут за собой крупный денежный штраф, а возможно, и дисквалификацию – и, кстати, именно со стороны профсоюза. Чемпион не может оскорблять своих коллег.

– А Каспаров может позволить себе все, что угодно. Ведь он в том чемпионате мира даже не играл! Я готов согласиться, что Каспаров имеет право считать меня слабым шахматистом. Допустим, это его право. Но выражать такие мысли публично – совершенно неправильно.

Но заявление, что я «шахматный турист» – только половина оскорблений. Не меньше меня покоробила его фраза, что я «бывший армянин». Это уже перебор! Я – «бывший»? А Каспаров тогда какой?

– Вас оскорбили, это ясно. Но почему ответная реакция – Открытое письмо?

– Но я же не могу ему позвонить! Что мне было делать? Разбить ему окно, наступить на ногу?

– Можно подать в суд за оскорбление личности.

– Нельзя.

– Почему?

– Потому что когда вас называют «бывшим армянином» – это хамство, а не оскорбление личности.

– С тех пор прошло 4 года. Вы и сейчас считаете, что ваша тогдашняя реакция была адекватной?

– Считаю, что да. И замечу, что с тех пор Каспаров ничего подобного в мой адрес себе не позволял.

СНЫ О ЧЕМ-ТО БОЛЬШЕМ

– Не будет пошлостью сказать, что ваше самое сильное увлечение вне шахмат – это Петра Крупкова?

– Не будет. Только я бы не сказал, что это так уже вне шахмат. Мы познакомились на шахматном турнире, первое время общались только на «черно-белом поле». Петра – гроссмейстер, Олимпиад, кстати, она сыграла больше, чем я. Выигрывала зональный турнир в Кишиневе, была 3-й на чемпионате Европы «до 20». Долгое время была лучшей шахматисткой Чехии.

– Сколько лет вы вместе?

– 3-й год.

– Между собой говорите по-русски или по-чешски?

– По-чешски. Я вообще стараюсь с любыми людьми говорить на их родном языке, а с Петрой – тем более.

– Языковая принадлежность определяется тем, на каком языке человек видит сны. Вы – на каком?

– Затрудняюсь ответить.

– Ваши сны не сопровождаются словами?

– Очень редко.

– А думаете вы…

– А думаю я на том языке, на котором говорю.

– Это, наверное, ужасно сложно.

– Вовсе нет. Мне было бы намного сложнее думать на каком-то одном языке, а затем переводить задуманное на тот язык, на котором говорю.

Поэтому самый жуткий турнир для меня – это Олимпиада, когда приходится прибегать ко всем восьми языкам, которые я знаю. К вечеру голова начинает разбухать. Но, с другой стороны, говорить с людьми на их родном языке – это так приятно!

– Каковы ваши будни?

– (смеются) С точки зрения обычных людей – абсолютно ненормальные! Все шиворот-навыворот. Начиная с того, что встаем не ранее 10-11 утра (мы оба совы), заканчивая тем, что рабочие дни для нас – суббота и воскресенье (Бундеслига), а, скажем, понедельник – выходной.

– Кто готовит в семье?

– Только Петра. Хорошо готовит.

– Вы – главный «добытчик» семьи. Насколько ваши доходы соотносятся со средним уровнем жизни в Чехии?

– Я не жалуюсь. Средняя зарплата в Чехии – около $500. Мои доходы – над этим стандартом, хотя год на год не приходится.

Конечно, многое зависит от того, насколько успешно я выступаю в турнирах. Но не все. Есть и система экстра-гонораров, когда материальное вознаграждение выплачивается вне зависимости от результата. Кроме того, говоря откровенно, мне очень помог встать на ноги чемпионат мира в Лас-Вегасе.

– Помогаете родителям материально?

– Да.

– Кто вы по знаку зодиака?

– Скорпион.

– Верите в астрологию?

– Никогда не увлекался, но, прочитал несколько гороскопов и вынужден признать, что некоторые вещи угаданы верно. Не только те, что уже были в моей жизни, но и некоторые особенности характера.

А Петра – Телец. Вроде бы Скорпион и Телец – сочетание хорошее?

ТВОРЕЦ В ЕЖОВЫХ РУКАВИЦАХ

– Иные шахматисты, даже достигнув высокого уровня, признаются, что не любят шахматы. Когда-то за них выбор сделали родители, дальше занимались по инерции, ничего другого делать не умеют. Шахматы их тяготят, а уйти из профессии они не могут.

– Многие гроссмейстеры играют все время в одних и тех же турнирах, с одними и теми же противниками. Не удивляюсь, что это может надоесть. Я, к примеру, 6 лет выступал в Бундеслиге за одну и ту же команду на первой доске. Перед началом очередного сезона уже с закрытыми глазами мог сказать: где будет тур, с кем придется играть… Надоело! Я взял паузу на год.

Мой рейтинг пока недостаточен, чтобы постоянно играть в элитных круговых турнирах. Но интересных турниров хватает, и главное, что постоянно присутствует эффект новизны. Двух похожих турниров нет.

– Шахматы дают возможность видеть новые страны, общаться – это понятно. Но внутри самой игры – не скучно? Псахис признался: играю «ежа» 30 лет, знаю все идеи черных, все возражения белых. Скучно! А вам – не скучно?

– Скучно в «еже» – ищи другой вариант! У меня с детства была проблема – я по дебюту попадал в плохие позиции. Немножко даже специально – спасая тяжелые позиции, я неплохо отработал технику защиты и контратаки. Но, честно говоря, получив по дебюту плохо, трудно потом доказать, что ты объективно сильнее играешь в шахматы. И мне в голову пришла здоровая мысль: если я на выходе из дебюта буду иметь хотя бы равную игру, то доказать свою силу станет значительно легче. И я стал работать над дебютом.

– Музыка, поэзия, театр. В сравнении с этими видами искусств шахматы – ущербны? Или нет?

– В музыке нет точных критериев для определения «лучшего». Кто, условно говоря, на 1 декабря 2003 года лучший музыкант? Явно не тот, чьи 5 миллионов компакт-дисков купит народ. Кто лучший поэт? Лучший актер?

– Но композитор – творец. И драматург – творец. А шахматист?

– Творец. Если шахматист – это ремесленник, все, чем мы занимаемся, не имеет никакого смысла.

– Так вот я и хочу понять. Гроссмейстер достигает, к примеру, рейтинга 2650 и понимает, что для него шахматы – ремесло, и только. Как тут быть?

– Если честно, то мне почти всегда интересно. Бывают турниры, когда все идет наперекосяк, бывает – плотный график, много выступлений подряд. Был период – он длился примерно две недели – я не мог смотреть на шахматы. Но даже в эти две недели я точно знал: эта черная полоса закончится – и снова будет интересно. Интересно просто играть.

Интервью провел

Илья ОДЕССКИЙ