Накануне отъезда на "Амбер-турнир" в Монако эксклюзивное интервью нашему сайту дал один из сильнейших шахматистов мира петербуржец Петр Свидлер. Расспрашивал Михаил Савинов.

Главная шахматная новость на сегодняшний день – уход Каспарова. Какое место занимает Каспаров в галерее чемпионов мира?

Несомненно, в красном углу. Большой человек, даже очень большой. В моей иерархии ему принадлежит первая строчка.

Как изменится шахматный мир с его уходом? В том числе, с точки зрения привлекательности шахмат как коммерческого вида спорта.

С одной стороны, трудно отрицать, что под его имя всегда можно было надеяться привлечь новые силы и новую кровь. Но, с другой стороны... Жизнь покажет, пока прошло всего полторы недели. Уход из картины любого большого "эго" – трудно отрицать, что у Гарри Кимовича с осознанием своего положения в мире никогда не было никаких проблем – ситуация меняется кардинально, и в какой-то мере оставшимся на сцене людям будет проще договориться, ведь не нужно будет договариваться еще и с ним. На одно очень авторитетное мнение меньше нужно принимать в расчет. Как с любым  важным событием в истории, в первые полторы недели во всех последствиях разобраться невозможно.

Что Вы думаете о судьбе предложения ФИДЕ в связи с уходом Каспарова? Нужно ли его как-то пересматривать, уточнять?

По поводу предложения ФИДЕ: пересматривать то, что на данный момент является аудиоволной... Можно эту аудиоволну заменить на другую аудиоволну. На бумаге ведь никто ничего не видел, во всяком случае, слухов об этом до меня не доходило (то, что ФИДЕ не рассылала никаких документов, подтверждает чемпион мира Владимир Крамник на сайте АШП – М.С.). Я в настоящее время с интересом смотрю на происходящее со стороны, но, насколько я знаю, со стороны ФИДЕ это лишь иллюзия активности. Нет ни даты, ни места проведения, ни реального согласия кого-либо из важных участников. Как правильно было замечено, Каспаров почти наверняка отказался бы, примерно с той же вероятностью отказался бы и Крамник, да и участие Ананда и Леко под вопросом.

А Вы? Ведь в случае отказа этих людей очередь доходит и до Вас?

По январскому листу мне и одного отказа достаточно, чтобы войти в этот список. Сейчас я – сторонний наблюдатель. Но если мне в какой-то момент придет email/факс/письмо на бумаге с вопросом "а не желаете ли Вы прибыть с такого-то по такое-то туда-то и туда-то с тем, чтобы поучаствовать в розыгрыше непонятно чего", я задумаюсь. Более того, я не вижу, почему я не могу быть в этом заинтересован. В конце концов, это можно рассматривать просто как очень сильный турнир.

Реальность подобного развития событий обсуждать сейчас трудно, мой вопрос же вот в чем: ФИДЕ приглашала Каспарова и Крамника стартовать на равных основаниях, в очередной раз начать с чистого листа, а теперь, когда Каспарова нет, сама идея, кажется, немного теряет смысл...

Опять же, возвращаясь к напечатанному: одного крупного "эго" не стало, по крайней мере, на данный момент, но еще осталось несколько, поэтому проведение подобного состязания – вопрос единовременного совпадения доброй воли  нескольких человек, готовых идти на какие-то компромиссы, уступки. Я не могу ни за кого отвечать, скажу за себя: я был бы заинтересован, естественно, если бы он состоялся. Что же касается людей, участие которых важнее, чем мое, а очевидно, что таких в этом турнире будет большинство... их надо спрашивать. На данный момент, уверен, их отношение совершенно идентично моему. Реального предложения на столе нет. Есть только разговоры о том, что подобное мероприятие могло бы разрешить накопившиеся структурные проблемы и привести к ситуации, в которой снова можно начинать что-то строить.

Какую систему Вы считаете наиболее подходящей для розыгрыша титула чемпиона мира? И какие привилегии должны быть у чемпиона мира?

Какие-то должны быть...

Должен ли он начинать с финала?

Все же, это зависит от структуры цикла. А цикл – он должен быть, и должен быть не трехлетним и даже не двухлетним. Его стоит свести в некоторую стройную и не чересчур "разлапистую" систему. Цикл должен быть компактен и, в идеале, проходить каждый год. Я никогда не был большим сторонником нокаута, равно как и его ярых противников, считающих, что это окончательная и бесповоротная лотерея, поднимающая наверх не пойми кого – с этой точкой зрения я совершенно не согласен. Мои возражения лежат несколько в иной плоскости и были озвучены многократно.

По количеству партий в мини-матчах, отсутствию отдельного дня для "рапида"?..

Да, и по количеству партий, и насчет того, что нельзя играть "рапид" в тот же день, что и "классику", и что если чемпионат мира проходит по нокаут-системе, то ФИДЕ должна взять на себя ответственность по организации нескольких нокаутов в течение года. Потому что если ты целый год играешь "швейцарки" и круговые, а потом важнейший турнир, возможно, в жизни, выпадает на формат, который ты видишь раз в год, это, по меньшей мере, нелогично. Но, если задуматься, и нокаут можно сделать таким, что жалоб на него практически не будет. Останутся жалобы тех, кто считает нокаут неприменимым в принципе. Хотя на самом деле ведь любой розыгрыш в какой-то момент превращается в нокаут. Это не так страшно. Но то, как он проводился – конечно, безобразие. Но все же, мне кажется, сейчас "загружаться" вопросами о том, каким должен быть идеальный цикл, не имеет большого смысла. Сначала нужно расставить приоритеты и привести ситуацию к тому моменту, когда такой цикл станет реальностью, а потом уже обсуждать его форму. И уж, во всяком случае, не обсуждать форму будущего цикла без увязки с решением клубка противоречий, сложившегося в настоящий момент в шахматах.

Петр, когда Вы вступили в АШП?

Как и все мои товарищи! На еврокубке, по-моему.

Какую-то деятельность ведете? Голосуете?

Голосовал раз или два по вопросам, которые мне казались важными.

Есть идеи, в каком направлении должна двигаться организация?

Для начала они должны разобраться с тем, что они уже обещали – "Мастерс"; был и разговор, что они хотят считать рейтинги. Не знаю, впрочем, насколько ФИДЕ готова уступить этот рынок, а нужен ли нам очередной параллельный рейтинг? Томпсон и Дворкович выпускают же свои листы. TWIC их публикует раз в 4 выпуска. Спасибо за внимание. А что касается общего направления, конечно, многое зависит от того, как долго ФИДЕ будет находиться в том ступоре, в котором она находится сейчас, или какие-то перемены, которых мы ждем, все же начнут происходить.

Надо понять статус ФИДЕ как организации. Сейчас уже возникают вопросы. С 2001 года мы видели чемпионат мира в Ливии и массу пресс-релизов. Так, наверное, смог бы действовать и кто-то другой. Олимпиада? Ее организовали испанцы, ФИДЕ играло роль "эгиды". Бессилие ФИДЕ как организации очень хорошо показывает инцидент с Азмайпарашвили, в котором ФИДЕ продемонстрировала, что не способна защитить своего вице-президента от произвола каких-то локальных охранников, при том, что, наверное, Зураб где-то по ходу олимпиады вел себя не идеально, но в том, что касается заключительно эпизода, правда была абсолютно на его стороне... Что-то надо делать. Где в этих изменениях роль АШП, вопрос сложный.

А насколько продуктивна деятельность АШП как профсоюза? Взять ситуацию с пресловутым чемпионатом Европы...

Мы снова возвращаемся к предыдущему вопросу. АШП как профсоюз выступает против ФИДЕ, ведь ЕШС, по сути, сателлит ФИДЕ. Попытка сделать что-то с правилами в Стамбуле привела к срыву переговоров, и ничто реально не было изменено. Людей все равно селили в одну гостиницу по завышенным ценам и т. п. Все то, против чего боролась АШП, вернулось в неизменном виде. Что будет в этом году, я не знаю, Мой единственный опыт общения с людьми, которые занимаются организацией чемпионата Европы, закончился популярным объяснением того, что меня они у себя не ждут...  Помнится, были клятвенный заявления чуть ли не Азмайпарашвили о том, что на Генеральной Ассамблее они все поменяют, и в 2005 году организация будет пристойной. И ничего, разумеется, не поменяли. Впрочем, я не удивлен.

Профсоюз, конечно, нужен, но надо понимать, что людям все равно надо как-то жить. Жизнь хорошего гроссмейстера не настолько безоблачна, чтобы он мог раз за разом отказываться от возможности сыграть в хорошем турнире. Профсоюз находится в невыгодном положении, поскольку нет никакого переговорного процесса, и постоянно приходится объявлять локаут. Вся деятельность профсоюза будет заключаться в том, что они будут повторять, мол, не надо же так откровенно грабить шахматистов, давайте хотя бы как-то потихонечку... и получать в ответ: "Мальчишка! Кто ты есть такой?" или просто молчание. Как организация молодая и не поддерживаемая на данный момент никакими финансовыми потоками, они не могут сказать гроссмейстерам: "Не играйте, а мы вам это компенсируем". Положение безвыигрышное, поскольку любой самый воинственный профсоюз всегда надеется что-то получить от переговоров, а тут никаких переговоров нет.

Почему нельзя под своей эгидой организовать какое-то параллельное соревнование с нормальными условиями?

Не будет поддержки ФИДЕ. Скажут, мол, к нам это никакого отношения не имеет, и официального статуса нести не может.

А, скажем, если вспомнить историю создания "Лиги Чемпионов", возможен ли следующий  гипотетический сценарий: собираются европейские федерации и решают поддержать эту параллельную структуру, а ФИДЕ оставить наедине с ее проблемами?

Это слишком серьезный шаг и явно выходит за рамки профсоюзной деятельности.

Ну, это, скорее, вопрос про один из возможных способов разрешения нынешнего тупика...

Не знаю. Но что-то делать, наверное, надо. Ситуация неприемлемая, всем это очевидно, но никто ничего не может сделать, потому что нет ни малейшего шага навстречу со стороны ФИДЕ.

Скажите, а ФИДЕ в своем нынешнем состоянии, в рамках того устава, по которому она живет, вообще способна на какую-то позитивную деятельность? Перемены к лучшему без революции возможны?

Смотря что понимать под революционными переменами...

Усиление параллельной организации, например...

Думаю, пользу бы принесла полная cмена руководства. Которая бы уже давно произошла, если бы это была любая другая компания. Правда, возможно ли этого добиться в рамках действующего устава? Я этим вопросом не занимался, но такое впечатление, что этих людей сместить невозможно...

Ваше мнение по поводу того, нуждается ли система рейтинга ФИДЕ в некоторой корректировке, и нужно ли давать некие преференции черным как при расчете рейтинга, так при записи результата в таблицу, т.е., попросту, давать за выигрыш черными, например, 1.5 очка? И как Вы относитесь к возможно более мягкой форме решения проблемы "цветовой дискриминации", применяемой на "Аэрофлоте"?

Что касается "черного тай-брейка", я уже говорил на эту тему с Бахом, и считаю, что делать его первым показателем чересчур кардинально.

Если не первым, то тогда получается что никаким, ведь Бухгольц у разделивших первое место совпадает очень редко?

Нет, я считаю, нужно делать вторым, а первым ставить личную встречу. Когда дележ полностью обезличивается, это, мне кажется, неверно. А вообще я понимаю, что в опен-турнире 5-4 или 4-5 – это большая разница... Хотя есть технические проблемы: допустим, поделили четыре человека, и не все со всеми сыграли – как это считать? А что касается рейтинга, то, опять же, мне кажется, что игнорирование цвета – это не единственная и не главная проблема нынешнего рейтинга.

А что кажется Вам важнее?

Я как раз был сторонником включения в рейтинг быстрых шахмат и блица. Считаю, идея правильная. Не настолько это разные игры, чтобы полностью игнорировать рапид. А насчет блица – реально-то надо бы посчитать блиц на первенстве мира. А организаторы всех этих марафонов, вроде турнира в Дордрехте, где играют 24 часа подряд, и сами не слишком заинтересованы в обсчете. Что же касается чемпионата мира, то для многих его участников способность к игре в быстрые являлась определяющей в их успехе, и как такое может нигде не учитываться?!

Имеете в виду Касымжанова?

Ну почему, не он один. Я не имел в виду такой слабо завуалированный пинок в сторону Рустама, который первенство мира выиграл по заслугам. Просто если это становится важной частью розыгрыша первенства мира, почему его не считают... А что касается попыток пересчета количества очков за выигрыш и ничью в таблице, мне кажется, мы рискуем заиграться. Это касается и цвета, и трех очков за победу. Что называется, даже и пробовать не надо. Давая 3 очка за победу, ты настолько переклиниваешь систему в сторону результативных партий... Риски совершенно очевидны. Мы этого не хотим. Люди, которые это предлагают, посмотрели на Линарес-2004 и несколько перевозбудились. Мне кажется, у всего этого есть фокальная точка. Был один неудачный турнир. К Линаресу этого года, несмотря на 12 из 12 моего тезки, никаких претензий я не слышал, равно как и к Линаресу-2003 или произвольно взятому Вейк-ан-Зее, в котором результативность под 50% и коротких ничьих не так много. Ничьи всегда будут между шахматистами примерно одной силы, но речь идет о том, что надо бороться именно с короткими ничьими... 7 человек в два круга – неудачный формат. Нет в этом большого прока. Если немножко расширить поле, вопрос снимается сам собой. Вейк-ан-Зее не намного слабее Линареса. В этом году средний рейтинг "Коруса" был 2720. Ключевой вопрос – разница между форматами. Когда так мало людей, как в Линаресе, главное – не проиграть. Проигрывая, ты не только получаешь "ноль" в таблицу, но еще и пропускаешь обыгравшего тебя. Все намного теснее и способствует игре от обороны. Хотя даже в этом формате, как показали Топалов с Каспаровым, можно играть результативно.  По-настоящему желающий что-то доказать человек всегда получит свой шанс. Мне кажется, что все разговоры о том, что "мир, как мы его знали, подходит к концу", несколько неуместны.

А как Вы относитесь к тому, что человек, долго не играющий в турнирах, сохраняет свой рейтинг на прежнем уровне?

Ну, это они, кажется, побороли, выкинув Юдит за три пропущенных листа, а раньше переводили в "пассив" после трех лет...

Ну, это все же перевод в "фоновый режим": сыграет в турнире, рейтинг снова "всплывет".

А что же, ей 2400 присваивать? А если человек действительно не играл 5 лет... Присвоить Гате Рустамовичу 2550? Сказать ему, что ты, парниша, что-то давненько не брал в руки шашек?! Надо обсуждать конкретные предложения. Я считаю, никакие штрафные санкции за неактивность не могут даже обсуждаться как минимум до трех лет отрыва от шахмат. Иначе рискуем наказать не тех людей. Не нравится, что люди на самом верху мало играют? Делайте не только "Чемпионскую Гонку", реализованную уже в виде АШП-тура, но и введите рейтинг, подобный рейтингу АТР – заставьте гроссмейстеров в каждом новом году "защищать" свои прошлогодние очки. Что-то заработал за январь, и если в будущем году не сыграл столь же сильно, эти очки сгорели. Но для этого нужен четкий календарь и богатый выбор турниров. А когда очевидно, что желающих больше, чем мест... Вообще, проблема неактивности представляется мне настолько несущественной... Конечно, если ее начать обсуждать, это обсуждение будет продолжаться, в какой-то момент заживет своей жизнью, но реального практического значения для людей она не имеет.

А насколько остро стоит проблема коротких или бескровных ничьих?

Это гораздо серьезнее. Противники изменений говорят, что те, кому надо сделать ничью, всегда найдут повторение ходов... Но вот был же эксперимент GenerationChess, когда ввели правило не предлагать ничью до 50 хода, и люди играли. Вечные шахи были какие-то, но не демонстративные – в острых партиях. Зрители хотят видеть, чем дело кончится, и хотя я понимаю, что нельзя полностью идти на поводу у интернет-зрителя, нельзя его и полностью игнорировать. На самом деле, это вопрос доброй воли, и я не думаю, что игроки будут сильно возмущены подобным ограничением. Кто-то, зная, что досрочная ничья возможна, не может удержаться от предложения. Но если ему откажут, он же играет! Если просто убрать эту возможность, люди будут, грубо говоря, считать, что они предложили, а им отказали. Революции или гражданского неповиновения не произойдет. Конечно, неплохо бы спросить мнение игроков, но в этом конкретном случае я не думаю, что они будут сильно против. Этот шаг навстречу сделать можно, даже несмотря на то, что зрители не всегда правы, не всегда вежливы и часто не понимают, какие силы затрачиваются в процессе и насколько часто результат и необходимость его добиться перевешивают обязательства перед часто даже не платящей публикой (ведь как показывает практика, ретрансляцию как таковую победить невозможно, и те, кто пытались собирать какие-то деньги за просмотр, чаще всего оказывались побеждены теми, кто перекачивает партии и показывает их где-то бесплатно). Соответственно, крики о том, что мы оскорбляем публику, должны быть немножко более умеренными. Публика, по моему опыту, нас тоже не очень жалеет. Рядовой серверный любитель практически не нуждается в поводе, чтобы начать поливать любого шахматиста... Да, с ничьими не помешало бы что-то сделать. И это говорю я, сделавший 8 ничьих из 9 в Пойковском.

Были какие-то глобальные причины, или в каждой отдельной партии – свои?

Когда в каждой конкретной партии свои причины, видимо, есть какие-то глобальные, я бы так сказал. Готов принять свою долю критики. Я в этом вопросе тоже далеко не безгрешен, наверное, не худший, но то, что не лучший – это точно.

Рекорд своего тезки Вы все же не побили.

Ну, у меня турнир был послабей...

Как Вы считаете, можно сделать шахматы более зрелищными, более привлекательными?

Как ни печально это признавать, для публики очень важно, чтобы партии не заканчивались ничьей на 20-м ходу! Если это и не сделает шахматы гораздо более привлекательными, то, во всяком случае, снимет один из базовых моментов для жалоб и причитаний. Но все равно останутся те же проблемы: кажется, только крикет длится дольше, чем партия в "классику", а мнение среднего шахматиста о крикете мне знакомо и я хорошо понимаю, как человек, не имеющий отношения к шахматам, будет относиться к предложению показать или посмотреть партию в "классику" по телевизору. При том, что я могу часами, не отрываясь смотреть крикет и считаю его отличным, динамичным и увлекательным зрелищем, да и шахматные трансляции в ICC смотрю практически всегда, я хорошо понимаю, почему люди считают, что смотреть, как растет трава или, допустим, сохнет краска примерно настолько же привлекательно.

То есть, для публики надо переходить на "двухминутки"?

Да, отсюда мы тут же переходим к культовому интервью Ткачева, которое как и все, что делает Влад, было блестящим само по себе, но... что касается "двухминуток", равно как и "Фишер-рендома" и т. п., я всегда говорил одно и то же: если вы хотите делать это как добавление к существующим шахматам, я первый. Но проблема со всеми этими предложениями в том, что люди не останавливаются на позиции: вот есть новая интересная штука, давайте попробуем. Они говорят: вот есть новая интересная сногсшибательная штука, которая через 10-20-30 лет заменит устаревшие, опостылевшие, тупые и неинтересные классические шахматы. Вот на это у меня стойка.

А почему люди смотрят в ICC, но не будут смотреть по телевизору?

Потому что нет специального шахматного канала. ICC – сервер для людей, которые туда попали, потому что хотят на это смотреть. Вопрос-то как раз в том, чтобы смотрели не 30000 членов ICC, а более широкая публика.

Есть достаточно тонкая грань между завсегдатаем трансляций в ICCи человеком, который более-менее разбирается в шахматах и, наверное, тоже мог бы смотреть эти партии, если его как-то подтолкнуть, повесить сбоку бантик...

Все должно быть правильно организовано. Можно на самом деле уменьшать контроль и привлекать людей зрелищем мелькающих рук, взъерошенных волос и вскриков. Можно идти по другому пути и пытаться организовать качественный и при этом интересный любителю комментарий, рассчитанный на широкий слой. Что-то надо делать. Но у меня нет никакого специального рецепта и, более того, мне кажется, его ни у кого нет. Если бы решение задачи сделать шахматы легко и без напряжения продаваемым коммерческим видом спорта лежало на поверхности, его бы уже пробовали. Какие-то очевидные первые подходы ясны, но насколько они будут эффективны и насколько это возможно организовать на регулярной основе – не знаю.