e3e5.com : ИНТЕРВЬЮ

– Ничего особенного, это просто командное соревнование, как и много разных других. Есть соревнования спортивных обществ, есть командное и клубное первенства Европы, и так далее. Олимпиада – одно из командных соревнований. Здесь важен и личный результат, и результат команды.

– В Турине я видел, что вы часто подходили к столикам российской сборной. Болели за наших или просто наблюдали за игрой?

– Вообще, Швейцария играла в стороне от сильных команд, а в бюллетень попадало мало партий. Мне было интересно посмотреть, как играют сильные шахматисты, может быть, перенять какие-то дебютные идеи. Поэтому я часто подходил к командам России, Украины и другим.

– Неубедительные выступления сборной России в последние годы вас удивляют?

– Не надо забывать, как пострадало советское шахматное общество. Вероятно, Россия как часть Советского Союза пострадала больше всех. Сколько же десятков, сотен шахматистов переехало в другие страны! Неудивительно, что, скажем, «вторая команда Москвы» из Тель-Авив и «третья команда Москвы» из Нью-Йорка играют сейчас вряд ли хуже, чем самая первая команда Москвы. Лишь в последние годы появились сколько-нибудь серьезные финансовые влияния в шахматную жизнь России, благодаря тому, что президент РШФ – крупная фигура в правительстве. А ведь было время, когда российским шахматистам приходилось совсем нелегко. Имею в виду не только ведущих гроссмейстеров. Когда деньги не идут на повседневное развитие шахмат, когда время от времени денежные потоки перестают существовать, то, естественно, через 5-10 лет трудно ожидать регулярных успехов. То есть нехватка денег лет 10 назад должна остро проявляться именно сейчас. В этом смысле мне, наоборот, удивительно было видеть, что российская команда выступала так уверенно.

– В Турин наша сборная приехала в сильнейшем составе, она значительно превосходила остальных по среднему рейтингу. Собрали всех звезд, а заняли только 6-е место…

– Видите ли, я не склонен критиковать Баха (исполнительный директор РШФ в Турине возглавлял российскую делегацию – В.Б.) за то, что он поместил команду России в нормальные условия. Мы жили в скотских условиях, – абсолютно все команды, кроме нескольких избранных, в частности, России. В данном случае, правда, можно сказать, что в этих скотских условиях вырабатывался боевой командный дух. А в гостинице жилось более по-человечески, но по этой причине хуже игралось! Это шутка, но в ней что-то есть.

Понимаете, нас поселили в Олимпийской деревне, где в комнатах не было телефона, телевизора, занавесок, стола, был один стул и один шкаф. Невероятные условия! Можно сравнивать их со студенческим общежитием, но не исключено, что в студенческом общежитии условия лучше. И километры дороги от деревни до места игры, которые приходилось преодолевать под палящим солнцем… Может быть, со злости люди потом играли лучше?! А команда России благодаря заботе Баха жила в гостинице, у них были свои автобусы, им не приходилось мучиться… Получается, мучиться иногда полезно!

– Когда вы играли за СССР, в сборной присутствовал боевой командный дух?

– Тогда боевой командный дух всячески поддерживался. Когда нас отправляли на турнир из Москвы, говорили на прощание: «Давай, давай!..» Боевой дух вообще больше чувствуется в тоталитарной стране. В этом смысле, если хотите, неудача российской команды – в некотором роде доказательство демократизации страны. Вот так!

– Что означало для шахматистов выступление за сборную СССР? Это вопрос профессионального престижа или, прежде всего, заработок? Существовало ли реально такое понятие, как «патриотизм»?

– Как я пишу в своей книге «Шахматы без пощады», за выигрыш Олимпиады каждый участник команды получал сумму примерно в 11 месячных зарплат. Патриотизм всячески «подогревался». Попробуй плохо сыграть – сразу же начинались санкции! Понимаете, это же не так просто – ну, плохо сыграл, ну, подумаешь, не получилось... Могли найти виновника и, скажем, исключить его на несколько лет из команды. Так это делалось. Трудно нащупать грань: был ли это реальный патриотизм или боязнь пострадать от начальства.

– Объясняя неудачное выступление россиян в Турине, в качестве одной из причин называют сложные отношения между игроками и тренером-капитаном нашей команды Сергеем Долматовым. А в советские времена велика ли была роль тренера и капитана? Как определялся, например, состав на очередной тур?

– Мне кажется, долгое время Долматов как капитан принимался командой. Вообще, если в команде складываются нехорошие отношения, это очень серьезно, это действительно может сильно влиять на качество игры команды в целом или отдельных людей, которые не ладят друг с другом…

По-моему, в наше время капитан всегда был играющим. А тренеры, конечно, были важны, но их как-то не было видно. Скажем, человек работал с двумя шахматистами, помогал им в дебютной подготовке. Я бы даже не сказал, что на заседаниях команды тренер имел решающий голос.

Я пытаюсь вспомнить… Был ведь еще руководитель делегации! Это посильнее капитана! Возможно, он был не силен в шахматах, но он заранее беседовал с кем-то из участников, с капитаном, с тренером. Руководитель имел определенное представление о состоянии дел и у него был голос очень серьезный.

Вы спрашивали, как определялся состав на тур? Старались, чтобы все сыграли примерно одинаковое количество партий, и чтобы белых и черных цветов оказалось примерно поровну. Капитан и руководитель следили за этим; по-моему, этот принцип никогда не нарушался.

– Вопрос, кому играть, выносили на собрание команды, и решение принимали коллективно?

– Да. Капитан с руководителем что-то предлагали, и это обсуждалось. Нельзя сказать, что их предложение принималось единогласно. Оно обсуждалось и могло измениться.

– То есть людям как-то удавалось договориться? Не секрет, что часто у участников сборной были между собой не слишком хорошие отношения.

– Это не секрет, конечно... Мы начали с вами говорить о командном духе – то ли на базе патриотизма, то ли из-за опасения санкций. Тем не менее, на какой бы то ни было базе, но командный дух существовал, было большое желание, чтобы команда добилась успеха!

– На время Олимпиады распри забывались, люди поддерживали друг друга, сопереживали?

– Нет, это уж слишком! (смеется). Тем не менее, за команду болели в первую очередь.

– Не было злорадства: ага, вот товарищ по команде проиграл!..

– Бывало, бывало! Но все-таки ощущение командной игры было главным. А злорадство тоже было.

– Понятно! Виктор Львович, в книге «Шахматы без пощады» не так много персонажей, которых бы вы, скажем так, не критиковали. Один из немногих, кого вы не критиковали, а даже похвалили, хоть это человек и не из вашего лагеря, – это Александр Григорьевич Бах, которого вы упомянули в нашей беседе. Ваше мнение о нем по-прежнему высокое?

– Я считаю Баха и умным, и дельным человеком. Кроме того, по-моему, он довольно принципиален. Не все его принципы я разделяю, но, тем не менее, считаю его принципиальным человеком. Человека с принципами я ставлю выше человека без принципов. Но, может быть, люди без принципов оказываются еще более дельными, чем люди с принципами?

– Могут ли российские шахматы вернуть себе лидирующие позиции в мире? Пусть не до такой степени, как во времена Советского Союза, но снова выйти на первые роли?

– Кто сейчас конкурирует с Россией? Те же самые кусочки Советского Союза, которые развивала Москва. У мужчин Олимпиаду выиграла Армения, у женщин Украина. Я начал с того, что Россия сделала очень много для развития шахмат во всех уголках мира, а в первую очередь – во всех уголках Советского Союза. Мы не должны это забывать. Вы хотите, чтобы именно Россия вернулась на лидирующие позиции… Я понимаю ваше желание. Еще раз: Россия потеряла сотни своих шахматистов, которые переехали в другие страны. Значит, надо искать пути для того, чтобы развивать новое поколение.

Я бы не слишком акцентировал внимание на том, что Россия сыграла неудачно. А сколько удачных выступлений было в последние годы? Где-то до 50 процентов, или нет?

– В прошлом году выигран командный чемпионат мира в Беэр-Шеве, а больше уже давно ничего не выигрывали.

– Да, и в таких муках выиграли! Значит, надо развивать новое поколение. В нашей беседе я упомянул, что был период в 5-10 лет, когда шахматы в России не получали должного развития. Значит, сейчас надо все начинать заново.

– Виктор Львович, читали ли вы на российских шахматных сайтах материалы по итогам Олимпиады?

– Нет, не смотрел.

– Бареев выступил с резкой критикой Долматова, Крамник всех немножко пожурил и немножко похвалил, а остальные участники сборной молчат. Всегда было такое соотношение говорящих и молчащих?

– При советской власти говорило только начальство, а остальные молчали (смеется). Поэтому лучше не сравнивать те времена и эти.

Вы говорите, выступили двое из шести участников. Я не читал, к сожалению, их выступления… Если люди считают, что они сыграли плохо, то зачем они будут себя прилюдно бичевать?

– Бареев сказал, что сразу после Беэр-Шевы он обратился к Баху от имени некоторых участников команды с просьбой заменить Долматова, а Бах эту просьбу спустил на тормозах. Долматов же заявил, что если бы он знал о ходатайстве Бареева, то не взял бы его в команду.

– Ха-ха-ха! Я прошу прощения. Долматов должен был сказать: если бы он знал об этом высказывании Бареева, то сам бы ушел, не ожидая, пока его попросят. Когда в команде один человек недоволен капитаном – это вето. Я так понимаю. В демократической команде, не в тоталитарной. Если один недоволен – это все.

– Тренер-капитан обязан уходить?

– Да, да, конечно.

– Но в России нет принципов формирования команды. Долматов скажет: а почему должен играть Бареев? Есть шахматисты не хуже Бареева, пусть они играют в сборной.

– Но Бареев же попал в команду?

– Непонятно, кто и как у нас ее формирует.

– Ха-ха! А Тренерский совет существует?

– Это довольно аморфное образование, без права решающего голоса.

– Ага, ах так, значит!

– В США, хорошо ли, плохо ли, но понятно, как формируется команда: взяли первых шестерых по среднему рейтингу за определенный период, и уже они выбирают капитана. А у нас ничего не понятно.

– Вот это вы обязательно напишите! Потому что какой-то порядок должен быть.

– То есть команда первична? И должен существовать какой-то порядок ее формирования?

– Да, конечно. И, я повторяю, если тренер едет с шестью игроками, все шесть должны к нему хорошо относиться. То же самое относится и к капитану. Вот так я это понимаю.